作者: AndersonTsia (Univ. of Delaware) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間: Fri Jul  8 21:17:01 2011


今天剛開完爭議調解會,
結果,就是沒結論。
真的是浪費時間和金錢。

心情很差,不知道要搞多久。

本來想到黑特板去謾罵一下,
想了想還是來這邊訴一下苦,
先說明,這是我個人的感覺,
而我工作的公司則是交貨的廠商。

-------------

消防衣是有國際標準的,叫EN 469,
它是歐盟消防委員會中,超過百位的專家學者所制定,
這些人,應該每個人的學歷都是博士吧。

而我們高雄市消防局很天才,
竟然可以在要求消防衣要符合EN469的前提下,
「自創」一個新的評量方式,
來評估消防衣的好壞。

-------------

爭議點說明:

歐規EN469當中,對消防衣有很多測試要求,
其中兩項為:

拉抗強度      須大於450牛頓
加熱後拉抗強度 須大於450牛頓

也就是說,不管是受熱前還是受熱後,
消防衣的拉抗強度都要大於450牛頓,
這就是一件合格的消防衣。

我們公司交的消防衣,
在驗收時,抽測幾套送英國檢驗機構測試,
結果如下

拉抗強度        1600牛頓
加熱後拉抗強度  1000牛頓

這個數字是好還是不好?

在我們製造廠商的眼中看來,是太好了,
標準只規定要450/450,結果我們是1600/1000,
這肯定是一件合格的消防衣,
穿在世界各國任何一個消防員身上都沒問題。

但,偏偏高雄市消防局認為「不合格」。

他說,我們的衰退率太大,從1600衰退到1000,
而他們自創了一個規範,叫「衰退率須小於10%」

天才!真是天才!

高雄市消防局應該要派員參加歐盟的消防衣標準制定大會,
強烈建議歐規應該把衰退率列入EN469中,
不然每個消防員都不安全。

-----------------------

個人購買東西,可以以個人的喜好來決定要買什麼,
因為花的是自己的錢,愛買什麼就買什麼。

政府的採購案就不能這樣,
因為花的是納稅人的錢,
所以才會有「採購法」來約束機關,
同時也防止敝端,避免形成限制性競爭(<---只有某產品才可以得標)

因此,採購案的規格,應避免採用「個人主觀」的意見,
每一條規格的設定,都要有法源基礎或前例可循。

而高雄市消防局這次「衰退率須小於10%」的規格,
完全沒有任何科學基礎、法規規範、
甚至翻開全台灣的消防衣採購案,都看不到這樣的規格。

有時我真的納悶,
這個毫無來由的規格,到底是哪來的?
總不會是睡一覺醒來忽然想到的吧,
還是說,有廠商........
然後,不幸被我們得標,擋人財路、結果.......
當然,這是我自己想的,沒證據是不能這樣說人家。

------------------

總之,這個驗收的爭議還是沒結果,
364套「合格」的歐規消防衣,
從去年九月到現在,靜靜地躺在消防局的倉庫中,
沒辦法發下去讓消防員使用。

明明就優於規格,是一件絕對安全的消防衣,
拿到世界各國都會被說讚的台灣製消防衣,
卻被外行的政府官員隨意貶低,
硬說我們不合格。

-----------------

今年,新的消防衣採購案又出來了,
規格仍然不變,堅持要有這項「衰退率小於10%」的自創規格。

很難想像,為什麼這些官員要這麼堅持這項規格。

我們送了異議函,
理論上,機關收到廠商的異議函,
應該要先停標,內部開會討論,
每個縣市都是如此。

偏偏高雄市,可以不管廠商的異議,
照常開標,連停標都不停,
這個舉動是不是要趕快讓某家廠商得標呢?造成既定事實呢?

-----------------

做政府生意,真難。

尤其是像我們這種合法經營的廠商,
一年不驗收,就等於把我們的資金卡了一年,
這樣誰生存得下去?

唉,說了半天也只能再自己努力,
只是,每個禮拜這樣台北高雄往返,
就為了這些鳥事,真不值得。

也為自己繳的稅金不值。

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作者: AHELF (工作 QQ) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間: Fri Jul  8 22:25:01 2011

提供一點
非業者的角度給你

※ 引述《AndersonTsia (Univ. of Delaware)》之銘言:
: 今天剛開完爭議調解會,
: 結果,就是沒結論。
: 真的是浪費時間和金錢。
: 心情很差,不知道要搞多久。
: 本來想到黑特板去謾罵一下,
: 想了想還是來這邊訴一下苦,
: 先說明,這是我個人的感覺,
: 而我工作的公司則是交貨的廠商。
: -------------
: 消防衣是有國際標準的,叫EN 469,
: 它是歐盟消防委員會中,超過百位的專家學者所制定,
: 這些人,應該每個人的學歷都是博士吧。
: 而我們高雄市消防局很天才,
: 竟然可以在要求消防衣要符合EN469的前提下,
: 「自創」一個新的評量方式,
: 來評估消防衣的好壞。
: -------------

: 爭議點說明:
: 歐規EN469當中,對消防衣有很多測試要求,
: 其中兩項為:
: 拉抗強度      須大於450牛頓
: 加熱後拉抗強度 須大於450牛頓
: 也就是說,不管是受熱前還是受熱後,
: 消防衣的拉抗強度都要大於450牛頓,
: 這就是一件合格的消防衣。
: 我們公司交的消防衣,
: 在驗收時,抽測幾套送英國檢驗機構測試,
: 結果如下
: 拉抗強度        1600牛頓
: 加熱後拉抗強度  1000牛頓
: 這個數字是好還是不好?
: 在我們製造廠商的眼中看來,是太好了,
: 標準只規定要450/450,結果我們是1600/1000,
: 這肯定是一件合格的消防衣,
: 穿在世界各國任何一個消防員身上都沒問題。
: 但,偏偏高雄市消防局認為「不合格」。
: 他說,我們的衰退率太大,從1600衰退到1000,
: 而他們自創了一個規範,叫「衰退率須小於10%」
: 天才!真是天才!
1.政府採購法允許機關可以規定
  優於"現有規範(格)"的條件 (只要機關能確認加訂規範不會造成綁規格爭議)
  所以加訂「衰退率須小於10%」 是可以合法的
PS.一般來說 機關在制定採購規範時
  要增加條件 很多都是融合不同規範 如美規 日規 歐規
  然後取一為基礎其他取較嚴格的作為自訂規範
  另外一班也會先進行市場訪查
  確認至少3家以上廠商能供貨...
我不懂消防相關規範

但是你們可以研究一下「衰退率須小於10%」
是不是有出現在其他規範中
其實這也是廠商抓機關規格的方式
因為 消防衣會參照別的規範
那其他消防配備(EX 消防毯)也就有可能參照

對於廠商來說 了解一個機關制定規格走向是很有幫助的...

: 高雄市消防局應該要派員參加歐盟的消防衣標準制定大會,
: 強烈建議歐規應該把衰退率列入EN469中,
: 不然每個消防員都不安全。
這跟EN規範無關
純粹是採購法給政府的權力
可"合理增加"比規範更嚴謹的規定

PS.另一種增加原因
  有可能是原規格出現意外 於是之後都會針對意外部分制定較嚴謹規定

: -----------------------
: 個人購買東西,可以以個人的喜好來決定要買什麼,
: 因為花的是自己的錢,愛買什麼就買什麼。
: 政府的採購案就不能這樣,
: 因為花的是納稅人的錢,
: 所以才會有「採購法」來約束機關,
: 同時也防止敝端,避免形成限制性競爭(<---只有某產品才可以得標)
: 因此,採購案的規格,應避免採用「個人主觀」的意見,
: 每一條規格的設定,都要有法源基礎或前例可循。
: 而高雄市消防局這次「衰退率須小於10%」的規格,
: 完全沒有任何科學基礎、法規規範、
: 甚至翻開全台灣的消防衣採購案,都看不到這樣的規格。
: 有時我真的納悶,
: 這個毫無來由的規格,到底是哪來的?
: 總不會是睡一覺醒來忽然想到的吧,
: 還是說,有廠商........
: 然後,不幸被我們得標,擋人財路、結果.......
: 當然,這是我自己想的,沒證據是不能這樣說人家。
是的....
基本上 機關敢加
就是拿得出理由...
這種增加規定都必須上簽留紀錄的...

另外 你們公司都標下來(表示招標時你們就同意所有條件)
最後也結案了(表示你們可以提供符合招標規格)
所以
基本上「衰退率須小於10%」這個條件
因為你們可以配合反而變成合理...

事實上
要反映「衰退率須小於10%」是不合理的
你們根本不該標下來到驗收階段再來說...XD

: ------------------
: 總之,這個驗收的爭議還是沒結果,
: 364套「合格」的歐規消防衣,
: 從去年九月到現在,靜靜地躺在消防局的倉庫中,
: 沒辦法發下去讓消防員使用。
: 明明就優於規格,是一件絕對安全的消防衣,
: 拿到世界各國都會被說讚的台灣製消防衣,
: 卻被外行的政府官員隨意貶低,
: 硬說我們不合格。
依採購文件
的確不合格
你們沒結案的話
大概要進行 履約爭議了
只是對於你們不利...
因為「衰退率須小於10%」一開始就出現在採購文件中
你們當初作法 就應該如下所述

: -----------------
: 今年,新的消防衣採購案又出來了,
: 規格仍然不變,堅持要有這項「衰退率小於10%」的自創規格。
: 很難想像,為什麼這些官員要這麼堅持這項規格。
: 我們送了異議函,
: 理論上,機關收到廠商的異議函,
: 應該要先停標,內部開會討論,
: 每個縣市都是如此。
: 偏偏高雄市,可以不管廠商的異議,
: 照常開標,連停標都不停,
因為
因為很多年下來
這異議內容一定有廠商提出過了
而且機關敢沿用「衰退率須小於10%」
就表示機關
已經確保沒有什麼大的法律問題
外加你們又是上案爭議廠商
自然沒什麼要停的問題...
(機關只要確認無違法疑慮 且函覆以後可以不用停止招標)
你們可以看看函覆理由...了解機關為什麼有恃無恐...

PS.會停止招標 很多是該反映的確有更為強力的理由
  你們提出的異議大概沒啥強力的點 說服機關停招

建議你 問問相關公會 如果立場跟你們相同 在考慮工程會吧
不然PO這裡沒用

因為機關絕對有增加「衰退率須小於10%」的各種理由...
而且能合法才敢增加...

: 這個舉動是不是要趕快讓某家廠商得標呢?造成既定事實呢?
這一句話請小心被告...
: -----------------
: 做政府生意,真難。
: 尤其是像我們這種合法經營的廠商,
: 一年不驗收,就等於把我們的資金卡了一年,
: 這樣誰生存得下去?
招標時採購文件一定有「衰退率須小於10%」這條
自己不看清楚就標下來...
驗收不過時再抱怨是很沒立場的...XD

: 唉,說了半天也只能再自己努力,
: 只是,每個禮拜這樣台北高雄往返,
: 就為了這些鳥事,真不值得。
: 也為自己繳的稅金不值。
履約爭議不適會先進入工程會的採購爭議調解委員會?
到時候你就懂了...

跟政府做生意
招標文件請看清楚...
基本上你們
現在打「衰退率須小於10%」是不合理的

那先會被問既然不合理 你幹嘛標? @@a
你有很好的說法後

接著才會進入實質探討「衰退率須小於10%」合不合理
消防我不太了解

不過工程上
廠商翻盤 幾都不是規範本身問題

而是其他環境因素影響...XD

只能說當初如果看清楚「衰退率須小於10%」這條
你們公司會做啥處理?




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作者: skywayn1 (累積) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間: Fri Jul  8 22:41:38 2011

個人還有另外一點小小的看法:

在廠商端,廠商的確要先看清楚招標文件裡所詳列的規格,

確定自己的商品符合招標文件的規格後,再去投標,

才不會讓機關覺得你是來亂的,而且要確定自己產品的原廠型錄或文件裡面,

的確列出符合招標文件的規格,一條一條對,這樣才是最保險的。

在招標機關端,開標的時候,先審資格,再審規格,最後才是價格,

招標機關在審規格的時候,應該要確認廠商提出的商品規格是否符合,

如果廠商提不出符合規格的相關文件,招標機關就讓它通過,應該也有疏失。

所以規格不符的問題,第一關是廠商開標前自己檢查,

第二關是招標機關開標時檢查。如果規格不符拖到驗收階段才發現,

個人認為廠商跟機關都有問題。




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作者: wayaba (wayaba) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間: Fri Jul  8 23:39:33 2011

※ 引述《AndersonTsia (Univ. of Delaware)》之銘言:
: 今天剛開完爭議調解會,
: 結果,就是沒結論。
: 真的是浪費時間和金錢。
: 心情很差,不知道要搞多久。
: 本來想到黑特板去謾罵一下,
: 想了想還是來這邊訴一下苦,
: 先說明,這是我個人的感覺,
: 而我工作的公司則是交貨的廠商。
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自己已承認是廠商 每個廠商都是以營利為目的
人不為己 經濟學要重寫
老師有沒教你?

: 而他們自創了一個規範,叫「衰退率須小於10%」-

請問「衰退率須小於10%」
這句話有沒寫在招標文件裡??

如果有寫在招標文件裡
你這個廠商明知道 為何要投標?

既然 投了標 也得了標?

現在才說 這個招標規定不合理
奇怪了 那當初你為何要投標?

是眼睛瞎了 還是來搶標?

先不問「衰退率須小於10%」合不合理
我只想問
如果投標文件明定了這個規定
你投了標 也得了標
現在有哪個公務員敢把不符合這規定的貨品
驗收為合格?

定這個「衰退率須小於10%」規定的叫「承辦人」
驗收的公務員絕對不是「承辦人」同一人
採購法有寫 麻煩讀點書

驗收的公務員也有家庭 老婆 孩子 前途 名譽
如果把擺明不符合招標規定的貨品驗收為合格
他要坐牢  你會陪他一起去嗎

所以 就你敘述來判斷
驗收不合格是剛好
記得下次投標  眼睛要擦亮點
或者找個識字的

而且「衰退率須小於10%」這個你認為奇怪的規定
恐怕不是高雄市獨創的規定
因為台灣選民學歷很高素質卻很差
選的立委沒幾個算人
訂的千千萬萬的法條 只把公務員全綁死

所以 台灣公務員是最守舊 因循保守的一群
如果沒有專家學者的背書
或者沿用前案 抄襲其他縣市的採購案例
是不可能有「創意」定出這條規則的

招標文件歷經承辦人、各級主管、會計、政風
甚至專業技術機構 外聘專家學者的審核
才能定案,哪可能隨便訂

你選的立委定的法律
會讓公務員這麼有”彈性”嗎
很傻 很天真 親愛的選民!

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